מטבעות נירון קיסר כהוכחה לאצבע, טפח, ואמה

מטבעות נירון קיסר כהוכחה לאצבע, טפח, ואמה

כתוב בחולין דף נ עמוד ב

נקדרה כסלע – טרפה, שאם תמתח תעמוד על הטפח. ופרש תוספות מסכת חולין דף נ עמוד ב

לכשתמתח תעמוד על טפח – כשתקיף הסלע בחוט וימתח החוט יהיה בארכו טפח. וגם תוספות הרא”ש הסכים (שם) שחוט המקיף את הסלע שווה לטפח.

איזה סלע מדובר?

בגמ’ בכורות (לז: -לח.) דנו בגודל הסלע, לפי רב חסדא הוא שוה לסלע נירונית, ולפי רב נחמן הוא קטן מסלע נירונית.   ורש”י ב”מ כ”ה עמוד ב, ד”ה נירונית פרש “סלע נירונית” – היינו ש”נירון קיסר כתוב עליה”. וכן דעת רבנו חננאל ב”מ דף כה, ורמב”ם, ר”ש, רא”ש ור”ע מברטנורא למשנה כלים יז, יב. אלא שמשאר הראשונים אנו לומדים רק שהסלע נעשה בתקופת נירון קיסר ולא מה שכתוב עליו.

מה באמת ההיקף של המטבע של נירון קיסר כדי לקבוע את הגודל המקסימלי של הטפח?

הרב הדר יהודה מרגולין בכתב עת: בית אהרן וישראל קה, תשס”ג קג – קיא

כתב שקוטרם של סלעים אלו שנמצאו במטמוניות 2.5 – 2.6 ס”מ בקירוב

אלא שהבאתי לתשומת  לבו של הרב מרגולין שליט”א שזה לא מדויק.

לפי האתר http://www.ancient-roman-coin.com/nero-coins-imperial

קוטר מטבע נירון קיסר בשנת 62 ובשנת 63 למנין הגוים (שמונה ושבע שנים לפני חורבן המקדש) היה 29 מ”מ או 2.9 ס”מ. ובשנת 64 עד הסוף שנת 66 הקוטר ירד ל26 מ”מ 2.6 ס”מ.

על פי האמת ההיקף של עיגול שווה הערך של הקוטר כפול פאי שזה בערך 3.14 ועוד קצת או להיות יותר מדויק הערך של 22/7.

22 מחולק ל7 כפול 2.6 ס”מ שווה קצת יותר מטפח של 8.1714 ס”מ ואם כופלים ב6 אני מקבל אמה של ~49.0285 ס”מ שזה האמה השוחקת של רב חיים נאה[1] . לתומכים בשיטת הרב חיים נאה אפשר להסביר שכאן השתמשו בנוסחא שההיקף שווה הקוטר כפול פאי (22/7) כי מדדו את היקף החור בבהמה שאולי  נטרפה בחוט מסביב  ולא לפי הנוסחא שקוטר שווה שליש ההיקף. ועיין ברמב”ם  בפירושו למסכת עירובין פרק א משנה ה, שגם הוא מודה שקוטר שכופלים אותו בהערך פאי יותר מדויק מסתם לכפול הקוטר בשלש.

הרא”ש, אחרי שהוא הסכים שחוט המקיף את שטח הסלע שווה לטפח, קובע על פי הנוסח הלא מדויק, ששליש ההיקף שווה לקוטר, וכך לשיטתו נוהגים בכמה תחומים בהלכה, ששליש ההיקף שווה לקוטר.

דרשתי ומצאתי שגם הרא”ש היה ער לעובדה, שזה לא מדויק מדעית שקוטר העיגול = שליש ההיקף. וכאן אצטט מאמר שמצאתי https://www.kby.org/english/torat-yavneh/view.asp?id=5826

“על הסוגיה בעירובין לגבי הים של שלמה כותב תוס’ רא”ש: “כל שיש בהקיפו שלשה יש בו רוחב טפח מנא הני מילי. תמיה לי מה שייך למיבעי הכא מנא הני מילי בדבר הנראה לעינים ואדם יכול לעמוד עליו? יביאו דבר שהוא רחב טפח ונמדוד ההיקף! ונ”ל לפרש לפי שאין הדבר מכוון, שההיקף הוא יותר מג’ טפחים, קא בעי תלמודא מה”מ, מנין לקחו חכמים ליתן גבול ומדה לדבר אחד אף על פי שאינו מכוון אלא שהדבר קרוב להיות מכוון, ומייתי ראיה דקרא נמי קא עביד הכי…”
הדברים מיישבים באופן נפלא את שלוש התמיהות שלנו לגבי הדיוק בחישוב מעגל (אף שתוס’ רא”ש בא לענות על שאלה אחרת לגמרי…). יש לומר שהגמ’ לא הביאה את הפסוק כדי ללמד ערך גיאומטרי שאותו ניתן למדוד בקלות, אלא כדי ללמד שאין צורך לדייק יותר מכך ואפשר להסתפק בקירוב הזה (שהיחס הוא 1 ל-3) לצורך חישוב המעגל. וניכרים דברי אמת.
בשו”ת התשב”ץ (ח”א סי’ קסה) עונה לאחד ששאל על הנושא, שניתן לומר אחד משני דברים:

“קבלתן כך היתה ללכת ע”פ דרכים אלו, ואף על פי שיש בהם קירוב, דהא שיעורין הלכה למשה מסיני הם כדאיתא בערובין (ד ע”א)… ואפשר לומר שכך נאמרה הלכה למשה מסיני… והטעם בזה לפי שלא ניתנה התורה למלאכי השרת… ושמא כך נמסרה להם הלכה שיתנהגו על עיקרים אלו אף על פי שיש בהם קירוב כאלו הם מדוקדקים ויש סמך בזה מים שעשה שלמה שהלך בו הכתוב על דרך קירוב…”

“הם כשנשאו ונתנו בזה על עיקרים אלו עשו זה לקרב ההבנה אל התלמידים לפי שלעולם ישנ’ אדם לתלמידו בדרך קצרה כדאיתא בפ”ק דפסחים (ג ע”ב)… אבל לענין מעשה יש לנו לדקדק הענין ע”פ הדקדוק האמתי ומסרוהו לחכמים יודעי השיעורי’. נמצא כי ההלכה מסורה לתלמידים המתחילים והמעשה מסור אל החכמים לדקדקו על פי האמת, וזה הדרך ישר בעיני לתקון דבריהם ז”ל… ואף על פי שהקשו בסוכה… “אימר דאמרי’ לא דק לחומרא, לקולא לא אמרינן” זה הוא כשהוא הרב’ אבל דבר מועט לא יחושו בו שלא לבלבל התלמידים… וי”ל עוד כי מצאו סיוע לזה בים שעשה שלמה…”

כמות מטבעות של נירון קיסר שמצאו

מטבעות נירון קיסר כאלו נמצאו עמנו לרוב, אולי לאלפים (“מידות ושיעורי תורה” עמוד י”ז) והרי הם ממצא מבית שני שאין שום ספק לגבי אמינותו בהיותו עם חותם המלכות הנושא את תמונתו של נירון קיסר.

קוטר הסלע מסתדר עם שיטת רב חיים נאה ואולי גם עם אלו שמקטינים את האמה יותר מרב חיים נאה. אבל קוטר הסלע הנירונית אף אם נבחר בקוטר של2.9 ס”מ שהיו בשימוש שמונה ושבע שנים לפני חורבן הבית, עדיין לא נגיע לטפח של החזון איש. שהרי  22/7 כפול 2.9 = בערך 9.11 ס”מ.

פסק הרמב”ם  -רמב”ם הלכות שחיטה פרק ט הלכה ו

נקדר הבשר הזה בעגול או באורך אם היה יתר מכסלע והוא כדי שיכנס בו שלש גרעיני תמרה זו בצד זו בדוחק הרי זו טרפה, שאם ימתח קרע זה יעמוד על טפח.

עובי גרעיני תמרה על פי פרופ’ כסלו

שאלתי באי-מייל את פרופ’ מרדכי כסלו כיון שיש קצת אי בהירות על מה גודל הסלע שהרמב”ם הזכיר, “רציתי לשאול אותך – האם ידוע לך העובי של גרעיני תמרה בזמן הרמב”ם”?

כבוד…

ננסה לענות לך.

1 מדובר כנראה על רוחב הגלעין, כי קשה להעמיד את הגלעין על צידו.

2 מגוון זני התמר במצרים הוא הוא גדול היום ויש להניח שהיה כך גם בעבר.

3 אני מציע לקחת לחישוב את הזן חייאני שהוא נפוץ מאוד היום בצפון מצרים,

יש עליו עדויות שהוא גדל שם מאות אחדות של שנים. יש לו תת-זנים, הוא לא אחיד.

4 בספר של צבי ברנשטיין, 2004, התמר, עמ’ 372 תמונה של גלעין חייאני בגודל טבעי

5 רוחב הגלעין בתמונה כ-8 מ”מ.

ובאי-מייל אחר הוסיף פרופ’ כסלו

בעבודת הד”ר של בלה כספי, תשע”ח,  זיהוי זני תמר ממצדה בעזרת מורפולוגיה ואנליזה מורפומטרית של הגלעינים, אוניברסיטת בר-אילן, עמ’ 77, מצאתי את הנתונים  הבאים (מ”מ) של 10 גלעיני חייאני רצנטי (הנתונים בכחול – תוספת של ש. שיינמן)

המאמר הזה הוא קטע ממאמר מורחב:

כאן אציג את כל הנושאים של המאמר המורחב וקישור כדי  להוריד את המאמר, לעיון.

נושאים

האם יש מקום להתיר לי לעלות להר הבית כיום לאור הפסק שקבלתי בעבר?

כאשר שאלתי את הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב, אם אני רשאי לעלות להר הבית, הוא אסר עלי לעלות. האם יש מקום לומר, שהתרחשו מאז פטירתו מספיק שינויים, שבעקבותיהם אהיה רשאי לעלות אל ההר? ואם הרב עונה כן, האם גם מותר לעלות כמו כולם או צריכים לחשוש לשיטת הרב קורן?

תוכן העניינים

עמ’ 1 לדעת קול התור: תקון חטא המרגלים ע”י בנין ירושלים כולל בנין בית המקדש

עמ’ 2,3,5,6, גם הרב אברהם קוק הלך בשיטת קול התור

עמ’ 4 איסור לצאת מאליהם לבנות את בית המקדש (בלי אישור מן הדומים לכורש) פג בשנת תש”ן

עמ’ 6,7 לכאורה הרב קוק קבל במלואו את המסורת שקדש הקדשים (מקום אבן השתיה) נמצא מתחת לכיפת הסלע.

עמ’ 8,9 אבן השתיה נמצא מתחת לכיפת הסלע

עמ’ 10 הרב קוק לא חשש למידת האמה הגדולה של הנודע ביהודה / חזון איש שמקלקלת את עדות המסורת שמקום אבן השתיה נמצא מתחת לכיפת הסלע

עמ’ 11 הוכחות מן העבר בין ממקורות קודש ובין ממקורות חול  לסיוע לקביעת המציאות ההלכתית לפי שיטת הרב קוק

עמ’ 12 לדעת הרב קוק, כאשר אין אפשרות אחרת, מודדים את המקוה לפי שיעור הרב חיים נאה, אף שמדובר בחשש כרת לפי שיטת האמה הגדולה של החזון איש (והנודע ביהודה).

עמ’ 12,13,14 מדוע הרב קוק נתן את הרושם שאסור לעלות לכל הר הבית?

עמ’ 14,15 גם החפץ חיים הלך בדרכו של הרב קוק

עמ’ 15,16 מה בעצם שאלתי את הרב שפירא, ומה השיב הרב.

עמ’ 16,17,18,19 טענות שיש לי, אולי להתיר עלייה להר הבית אף על פי שהרב שפירא אסר

עמ’ 19 כותל הדמעות המכונה בפני המון העם בכינוי כותל המערבי אינו מכותלי הר הבית

עמ’ 20,21 אודות הכותל המזרחי

עמ’ 21,22,23,24,25,26 סבה נוספת להתנגד לזיהוי כותל הדמעות, ככותל הר הבית

עמ’ 26,27,28 לפי המדרש, “מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי” אם לא מדובר בכותל הדמעות שלנו, איפה הכותל המערבי?

עמ’ 28-32 גודל האמה

עמ’ 33-35 שעורה של הרמב”ם תוכיח

עמ’ 36 ספר תורה יוכיח

עמ’ 37 מהלך איש בינוני ביום אחד יוכיח

עמ’ 38-40 שאלה על אמת הגר”ח נאה מכיפת הסלע

עמ’ 40-42 מטבעות נירון קיסר כהוכחה לאצבע, טפח, ואמה

עמ’ 42 עובי גרעיני תמרה ממצדה (על פי פרופ’ כסלו) כהוכחה

עמ’ 45-50 אודות ההוכחה של הרב אלקנה ליאור נגד אמה שפחות מ53.5 ס”מ

עמ’ 50 האם סטייה של 6 מעלות או אפילו 13 מעלות נחשבת סטייה מן הדרישה שפני המקדש תהיה במזרח?

עמ’ 51,52 האם המקדש חייב להיות בראש הר המוריה

עמ’ 52-56 רצפת המערה מתחת לסלע בכיפת הסלע כהוכחה נגד הרב שלמה גורן

עמ’ 56 האם זה הגיוני שיש מחילות תחת ההיכל אם אסור תחת המזבח?

עמ’ 57,58 הזיהוי של אבן כיפת הסלע על ידי תייר נוצרי מבורדו 260 שנים אחר החורבן

עמ’ 58,59 לפי החזקוני יש תקדים למנהג היהודים למשוח את האבן בשמן שעליהם העיד התייר מבורדו

עמ’ 59,60 לפי השיטה שבכיפת הסלע היה מקום המזבח, חסרים הרבה מטרים של הר המוריה במערב לכיפת הסלע, מצד הגובה.

עמ’ 60-62 כיוון בית המקדש ומסלול ההליכה על יד שער הרחמים

עמ’ 62-63 האם לחשוש לחיל של הרב זלמן קורן שלשיטתו יש להגדיל את החיל למידה של כ-230 מטר ממזרח למערב ו-190 מטר מצפון לדרום

עמ’ 63-67 הפרשנות של הרב שפירא שאולי הרמב”ם אוסר את החיל מדין הלכה למשה מסיני ולא מדין דרבנן, והשילוב עם שיטת הרב זלמן קורן, ודיון האם זה סבה להחמיר במסלול העולים להר הבית על יד שער הרחמים

עמ’ 67 הכפתור ופרח ושיטת האדריכל טוביה שגיב וקצת על אשר קאופמן

עמ’ 67-72 דיון בדברי הכפתור ופרח להוכיח שהוא  בעצם הסכים עם המסורת שמופיע בפסק הרדב”ז

עמ’ 72-73 מדוע הכפתור ופרח לא הזכיר במפורש את כיפת הסלע בניגוד לתלמיד הרמב”ן בן דורו ובניגוד לרבי בנימין מטודלה

עמ’ 74 שיטת טוביה שגיב בתחומין כ”ח ומדוע אין לקבלו

עמ’ 75-77 דיון בהוכחה המרכזית של טוביה שגיב. כלומר, ההנחות שמר שגיב הניח לגבי המים שירדו מעין עיטם אל המקדש.

עמ’ 77-78 ההוכחה מן הירושלמי

המאמר להורדה:
שלמה שיינמן – הר הבית עם הערות – חלק א וחלק ב

הערות הרב עידוא אלבה והבהרה של כותב המאמר בצבע אדום.

לפי המשנה סלע נירונית שוה לפונדיון (כלים יז, יב) ופונדיונים שנמצאו באשקלון הם ברוחב 2.6 לכן נראה שהכוונה למטבע שרוחבה 2.6  (מדות ושיעורי תורה עמ’ תטו). אך לענ”ד דבר זה אינו מוכיח את הטפח של 7.5 – 8 ס”מ, אלא מחזק את הנחתי שהסלע הוא 8.6 ס”מ.

לענ”ד הסלע שעליו דיבר רב אסי בענין קדירת הבשר ועליו נאמר שהוא בערך טפח זהו הסלע שהיה בארץ בימי רב אסי. הרב בניש (עמ’ קסא) מציין שבין שנת 195 ל260 לספירתם היה המטבע המצוי בארץ סלע רומי שקוטרו הוא 2.7 – 2.8. זו היא תקופת חייו של רבי אסי שעלה לארץ (וגניבא כנראה שמע זאת ממנו כשהיה בארץ). ואם נניח שהוא בקוטר 2.75, היקפו אכן קרוב לטפח. הסלע עליו מדברת הברייתא בבכורות לז שעליו מסיק רב נחמן שהוא קטן מסלע נירונית הוא הסלע העתיק שעליו דברו התנאים והוא מטבע הסלע של ימי המרד ברומאים שכתוב עליו ‘שקל’ (וגם היה מטבע של חצי שקל), ונשאר זמן רב אחרי החורבן, ורוחבו כ2.2 ס”מ כפי שידוע שגם היום מצאו מטבעות רבות כאלו. שמואל ביאר את הברייתא לכן דיבר לפי אותה מסורת מהסלע שבימי התנאים. ולפי זה ניחא מהלך הגמרא שבתחילה חשבו ששמואל התכוון לסלע הנירונית שקרובה בשיעורה לסלע של  הרומאים בימיו (2.6 – 2.7), אבל מסקנת רב נחמן שכאן מדובר על סלע הקטנה יותר מסלע נירונית, והיא אותה מטבע שכתוב עליה שקל, והיתה ידועה לגדולי הדור, אבל לא כולם ידעו את שיעורה ולכן חשבו בתחילה שלא על זה דיבר שמואל.

הבהרה: כיון שסלע של נירון קיסר היה 2.6 ס”מ אם כופלים בפאי יוצא לנו מדה של טפח  קצת יותר מטפח של 8.1714 ס”מ ואם כופלים ב6 אני מקבל אמה של ~49.0285 ס”מ שזה האמה השוחקת של רב חיים נאה. זה הגבול העליון לטפח. לא ראיתי שום דבר בדיון של הרב אלבה שליט”א להזיז את הגבול העליון של טפח למעלה מזה.

הכין מצאת קשר בין טפח למטבע של נירון קיסר? . הסלע שעליו מדבר רב אסי לא קשור כלל לסלע הנירונית שלא נזכרה כלל בסוגיה זו וזהו הסלע אותו הגמרא מקשרת לקוטר טפח. הסלע שעליו הגמרא אומרת שהוא קטן הרבה מהסלע הנירונית אין לו כל קשר לטפח.

הבאת ששיעור זה תואם לג’ גרעיני תמר מהזן חייאני שהיה מצוי בזמן הרמב”ם במצרים ולפי עבודת הד”ר של בלה כספי, תשע”ח,  עמ’ 77 נמצא גם במצדה. רוחב ג’ גרעיני תמרה ממצדה הוא בממוצע 26.75 מ”מ. על כן ג’ גרעיני תמרים כאלו יוצרים עיגול שהיקפו 84 מ”מ ומקסימום 90 וזה כטפח. יש לזכור שמדובר בהיקף התמרים שאינו ממש עיגול. הגמרא לא אומרת מהו רוחב ג’ תמרים אלא מפרטת את הצורה שבה התמרים נכנסים בקדירה, עכ”פ זה נראה תואם לשיעור עיגול שהיקפו בערך טפח.

הבהרה: פירוש הרב אפשרי, אבל גם אפשרי לפרש בצורה שמתאים לשיטת רב חיים נאה, כמבואר שם.  

עוד הבהרתי שרציתי להוכיח מדברי רב אסי בקדושין יא,ב – מה היה גודל הסלע, של הסלע של רב אסי בחולין דף נ,ב. ולא מצאתי ראיה חותכת.

לשאר הערות הרב אלבה, עיין בהערות הרב עידוא אלבה שליט”א

[1] בספר זמני ההלכה – למעשה, עיתים וזמנים מדות ומשקלות להלכה ולמעשה, בחלק מדות ושעורי תורה, עמוד 259 כתוב שם אמה לרא”ח נאה 47-48-49 ס”מ. עם הערה, המדות ניתנות לחומרא, ע”פ הטפח השוחק והעצב, וכמש”כ הרא”ח נאה בספרו.